Discussion:Établissements français de l'Océanie/LSV 22287

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Colonie de citoyens

24 juin 2023 à 08:15:26 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Ramsès Deux|Fanfwah}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC le 2023-04-17 16:57:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Lors de l'annexion de Tahiti comme colonie en 1880, tous les sujets du royaume ont reçu la citoyenneté française.

Proposant : SenseiAC (discuter) 17 avril 2023 à 16:57 (CEST)

Discussion :

•  …mais pas le droit de vote.--Ramsès Deux (discuter) 17 avril 2023 à 17:37 (CEST)

   Ramsès Deux : pourquoi pas, mais dans l'article, la phrase « En 1946, [...] le droit de vote est accordé aux habitants. » n'est pas sourcée. Il faudrait sourcer ça et, idéalement, sourcer explicitement qu'ils ne l'ont jamais eu avant. SenseiAC (discuter) 17 avril 2023 à 18:15 (CEST)

  J'ai trouvé ça. Mais du coup ça perturbe un peu le reste du LSV, puisque ce ne sont pas tous les habitants des Établissements français de l'Océanie qui ont reçu la citoyenneté française, mais seulement les sujets de Pomaré : https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2010-1-page-153.htm

  Le problème à ce sujet est le renvoi de colonie aux EFO. Quelle idée aussi d'aller faire un LSV juridique sur des territoires où le droit s'appliquait à géométrie variable, en fonction des négociations entre le chef local et un quelconque amiral, le tout sous la surveillance jalouse des missionnaires français et anglais ;+) Ramsès Deux (discuter) 17 avril 2023 à 19:01 (CEST)

   Ramsès Deux : « les sujets du royaume [de Tahiti] » me semble clair ; il n'est nulle part prétendu dans l'anecdote que ce seraient tous les habitants des EFO qui auraient obtenu la citoyenneté française. Quant au droit de vote, la source parle de suffrage universel dès 1880, donc ton ajout ne semble pas correct. SenseiAC (discuter) 18 avril 2023 à 00:33 (CEST)

  En relisant plus attentivement, je suis d'accord avec ta première phrase ci-dessus. Pour ta seconde, si tu relis le début de la source, on parle d'abord d'un suffrage limité à deux collèges électoraux : "Le premier était composé de 344 électeurs européens et le second comptait 2 188 électeurs autochtones." Il y avait beaucoup plus d'habitants à Tahiti à cette époque. La suite de la source est très confuse, puisqu'il semble que c'est seulement le décret du 31 août 1945 qui instaure le suffrage universel direct. Mais le plus simple sera de supprimer ma proposition de membre de phrase en plus et de laisser l'article tel qu'il est. Donc pour ta formulation initiale. Ramsès Deux (discuter) 18 avril 2023 à 01:24 (CEST)

• Le « ont eu la particularité de » me chiffonne, d'abord parce qu'il est curieux d'en créditer ses « bénéficiaires », qui n'en pouvaient mais, plutôt que le processus d'annexion ; ensuite parce quand le LSV doit flécher ainsi ce qui est censé faire son intérêt, ce n'est pas bon signe ; enfin parce qu'il est douteux que la source, primaire de chez primaire, présente les choses ainsi. Pourquoi pas tout simplement, comme dans l'article, « tous les sujets du royaume se sont vus accorder » ? --Fanfwah (discuter) 9 juin 2023 à 15:25 (CEST)

  Si je me souviens bien, la formulation un peu alambiquée visait à distinguer les sujets de Pomaré des autres Polynésiens qui n'ont pas reçu la nationalité française lors de la colonisation. Peut-être faudrait-il le préciser, mais il faudrait alors vérifier, chefferie par chefferie, ce qui a été accordé à qui. Ramsès Deux (discuter) 9 juin 2023 à 21:16 (CEST)

  Ou mieux, trouver une source secondaire ayant fait cette vérification. Mais « ont eu la particularité » ne veut strictement rien dire si on ne précise pas par rapport à qui ou à quoi et l'article oriente la compréhension dans une autre direction (particularité de Tahiti par rapport aux autres colonies). --Fanfwah (discuter) 10 juin 2023 à 09:46 (CEST)

  Moi, je ne suis qu'un contributeur de passage ; ce serait bien d'appeler l'auteur du LSV à la rescousse. Ramsès Deux (discuter) 10 juin 2023 à 17:52 (CEST)

  SenseiAC ? C'est fait. Top chrono. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2023 à 23:45 (CEST)

   Fanfwah : Les bénéficiaire ne sont ici mentionnés qu'en tant que tels. Rien dans ma formulation ne prétend impliquer ni n'implique que ce seraient eux qui auraient décidé de ce changement. Bien au contraire, le « lors de l'annexion de Tahiti » me semble clairement laisser comprendre que ce changement est pleinement lié à cette annexion. Je ne vois donc pas ce qui est censé être « curieux » ici et je ne comprends pas ton raisonnement. Ensuite, « ce n'est pas bon signe » quand l'anecdote mentionne de quoi elle veut parler ? Le point central de l'anecdote est la particularité associée à cette annexion, donc on est mal barrés s'il ne faut pas mentionner cette particularité. Dire que « tous les sujets du royaume se sont vus accorder » (ce que l'anecdote dit déjà, « les » s'opposant à « des » par le fait qu'il veut dire « tous les » et pas juste « certains ») ne dit nullement que c'est une particularité par rapport aux autres (élément supplémentaire dans l'anecdote qui est aussi présent dans l'article, qui dit « Tahiti est cependant une colonie particulière, puisque... »). L'intérêt serait plus limité, ou pour le moins le cherry picking me semblerait fort discutable, si le cas de Tahiti n'était qu'un parmi d'autres. La particularité évoquée ici n'est pas juste par rapport aux autres Polynésiens des EFO, mais par rapport aux autres colonies françaises dans leur ensemble (l'absence de précision impliquant que le « colonie » qui précède s'oppose à toutes les autres colonies sans restriction supplémentaire) ; il y a une seule et même « direction » dans l'article et dans l'anecdote. Ma réponse plus haut mentionnait les EFO simplement en réponse à Ramsès Deux, qui les avait évoqués en pensant que je disais à tort que cette particularité s'appliquait à tous les EFO (ce qui n'est pas le cas, comme il l'a vu juste après), mais ma réponse n'a nulle part prétendu que l'anecdote était censée se retreindre à l'opposition Tahiti/reste des EFO. SenseiAC (discuter) 11 juin 2023 à 01:49 (CEST)

  Si c'est pour dire la même chose, je trouve que c'est plus clairement dit dans l'article. Mais surtout : si c'est une comparaison avec les autres colonies françaises, je serais étonné qu'elle figure dans le texte de loi, qui est la seule référence citée. Pourtant, les sources secondaires de qualité ne semblent pas très difficiles à trouver, centrées sur Tahiti (https://www.cairn.info/revue-geneses-2013-2-page-28.htm, https://www.universalis.fr/encyclopedie/polynesie-francaise/5-la-fin-de-la-colonie-et-le-statut-de-tom/, https://books.google.fr/books?id=65XuDwAAQBAJ&pg=PT454) ou sur le colonialisme français dans son ensemble (https://books.google.fr/books?id=yddwDwAAQBAJ&pg=PT364, https://books.google.fr/books?id=CzYkBQAAQBAJ&pg=PA338). Ces dernières confirment qu'il s'agit bien d'un cas d'exception, comme il en existe quelques autres. --Fanfwah (discuter) 11 juin 2023 à 15:21 (CEST)

  J'ai ajouté la 1^re réf, ce qui me permet de certifier au niveau « source ». Sur la forme, sauf à préciser en quoi consiste la « particularité » (ce qui serait mieux, mais à faire d'abord dans l'article), on en dirait autant et plus simplement en mettant juste « se sont vus accorder la citoyenneté française ». --Fanfwah (discuter) 16 juin 2023 à 08:23 (CEST)

  "ont reçu" suffirait, je crois. Ou si l'on veut souligner que c'est un cas unique dans l'histoire de la colonisation française, il faudrait quelque chose du genre "Tahiti est le seul territoire de l'Empire français dont les habitants ont reçu la nationalité française dès sa colonisation." Mais évidemment, il faudra sourcer. Ramsès Deux (discuter) 19 juin 2023 à 17:25 (CEST)

   ont reçu, très bien. --Fanfwah (discuter) 21 juin 2023 à 07:25 (CEST)

  Je monte. Ramsès Deux (discuter) 23 juin 2023 à 21:11 (CEST)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 25 juin à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 juin 2023 à 07:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 juin 2023 à 01:03 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2023-04-17 16:57:00 et acceptée le 2023-06-24 07:45:22 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 juin 2023 à 01:03 (CEST)